Плюмбэкс ([info]plumbax) wrote,
@ 2006-09-26 21:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Ответы@Mail.Ru, психосоцио, хумор

Отвлечённые рассуждения о роботах, обществе и всём остальном.

    Недавно вот я в Ответах@Mail.Ru задал шутливый вопрос "Почему люди не хотят быть роботами? Это же так здорово!"
    Ответы были самые разные, большей частью - такие же несерьёзные. Сами понимаете, киношно-металлические стереотипы. Многим, опять же, не хотелось лишаться всяческих приятных ощущений. Они ещё даже не пробовали электрического секса с оргазмом под 220v, но заранее отказывались - представляете?!
    А я - задумался.
    Безусловно, ощущения вещь приятная.
    С другой стороны, очевидно, что живём мы не только ради этого. Большую часть времени своей жизни мы не сибаритствуем, а строим планы, познаём мир и пытаемся друг другу чего-то доказать.
    Фрейдисты говорят, что и это мы делаем по сексуальным мотивам. Неубедительно. Самки доступны и за пределами кресла директора компании Microsoft. Кстати, Билл Гейтс ведёт не такую уж и разгульную половую жизнь, какую мог бы. Тут скорее наоборот - человек стремится расширить половую сферу, таким способом сражаясь за статус.
    Получается, если бы люди лишились чистых физиологических удовольствий, став бессмертными нержавеющими гомункулами, то вся избыточная энергия сублимировалась бы в статусную игру. В карьеру и в передел окружающего мира. Потому что власть над природой - это тоже власть.
    Прогресс бы ускорился. Тысячекратно.
    Был бы с этого прок - иной вопрос.
    Через какое-то время мысли мои вновь вернулись на эту стезю. И здесь я уже сам не заметил, как из апологета идеи, которую только что защищал, заделался чуть ли не её обвинителем.
    Всё началось с воспоминания о Нестеренко. О каком-то из его произведений.
    Или сначала - о произведениях Стругацких, а потом уже о произведениях Нестеренко. Мелькнула в голове забавная мысль: интересно, а как он относится к этим мамонтам отечественной литературы? Вроде бы поздняя их продукция не должна особо его прельщать, потому как там попахивает сюрреализмом, а он таковой не переваривает. Потому и Дика с Пелевиным не любит.
    А как насчёт ранней их продукции, исполненной коммунистического пафоса? Вероятно, он считает, что это как раз тот случай, когда мечтать вредно. Кажется, у него даже была одна статья на сей счёт.
    Да, трудно быть антикоммунистом...
    Я вдруг поймал себя на неприятной схожести с верующими. Верующие часто не могут понять, как атеист может жить без веры в Бога и загробную жизнь. С другой стороны, я не могу понять, как можно философствовать о пути развития человечества и строить какие-то глобальные планы, при этом не имея ни капли веры - или надежды - на Светлое Будущее. На Светлое Будущее типа коммунизма.
    Я не говорю о вере в то, что это Светлое Будущее непременно наступит.
    Но как можно фантазировать о судьбах цивилизаций, при этом не веря даже в саму теоретическую возможность такового?
    Зная, что человечество неизменно будет представлять собою гигантскую вращающуюся мясорубку, и это будет продолжаться вечность - вечность - вечность?..
    ...Впрочем, мне припомнилось, что и у него были некие планы по разумному обустройству общества. По-своему весьма утопичные.
    С другой стороны, как припомнишь, что в первую очередь ради рационализации социума придётся отказаться от секса, так сразу иной взгляд на ситуацию появляется.
    Да, Нестеренко - антисексуал. И это отбрасывает тень на его прожекты.
    И, кстати, способствует ли отказ от физических удовольствий построению даже не разумного, а хоть сколь-нибудь мирного общества? Не думаю. У людей останется лишь статусная игра, схватка властных инстинктов.
    Человек будет стремиться к чисто интеллектуальному удовольствию? К какому? Ах, написать стихотворение? Да, или унизить соперника. Кстати, унизить соперника можно с помощью того же стихотворения.
    Но существуют и другие способы унижать окружающих, вообще никакой пользы человечеству не несущие.
    В результате мир превратится в клоаку озверевших властолюбцев.
    Правда, Нестеренко акцентировался не только на проблеме физических удовольствий. В одном его рассказе мелькала мысль об отказе от эмоций как одном из этапов развития высокой цивилизации.
    То есть, предполагается сделать так, чтобы первичные мотивы управляли сознанием и мыслями напрямую, без эмоционального механизма, слишком часто искажающего восприятие и систему оценок.
    Без самих первичных мотивов обойтись невозможно - иначе психике будет просто некуда работать. Мотивы задают стиль её функционирования.
    Причём можно изменить и сами мотивы. Оптимизировать их. Или - поменять целиком.
    Это само по себе будет выглядеть достаточно забавно, если учесть, что новые мотивы мы будем выбирать, осознанно или неосознанно повинуясь старым. Но, в конце концов, почему бы и нет?
    Забудем на время о веллеровских страшилках насчёт рукотворного "большого взрыва" или его же фантазиях насчёт "энергоэволюции". В конце концов, вся космологическая часть его теории может быть банальной ошибкой, подгонкой желаемого под действительное.
    Какие новые мотивы мы можем выбрать?
    Представим себя в магазине. Слева у нас - копрофагия, справа - сакрофилия, ни то, ни другое нам не подходит. А вот - жажда Абсолютного Знания, сиречь информания. Почему бы нам не перенастроить наши центры удовольствия на поиск новых сведений?
    Проблема в том, что информацию как таковую определить не просто, да и мусора в ней больше, чем полезных фактов.
    Человеческий мозг запоминает всё - от вида книжной страницы до вида поверхности стола. При этом вид поверхности стола содержит в себе не меньше информации, чем вид книжной страницы. Получается, чтобы наши новые инстинкты работали надлежащим образом, надо учитывать структурность информации и её связи с другими информационными блоками?
    Но где участвует столь сложный инстинктивный механизм, появляется и возможность для злоупотреблений со спекуляциями.
    Того и гляди, появятся наркоманы, которые специально с помощью компьютера будут синтезировать себе гигантские объёмы информации, имеющей внешние признаки полезности, но при этом совершенно бесполезной на практике.
    С другой стороны, может, это и к лучшему? Отсеются все эскаписты, все игроманы, все лузеры или пацифисты. В каком-то смысле так происходило всегда. И будет происходить.
    Те, кто отстраняется от общества, должны получить статус Неприкасаемых. В смысле социального бойкота и личной безопасности.
    Зачем? Хотя бы ради абстрактного альтруизма.
    Кроме того, если каждый Неприкасаемый сможет рассчитывать на комфорт и безопасность, то количество Неприкасаемых сильно увеличится. Не лучше ли сразу вывести всех потенциальных беженцев из игры? Чтобы в обществе остались лишь самые зубастые. Или самые любопытные. Смотря какой инстинктивный мотив к тому времени будет в обществе доминировать.
    И будут Сферы. Или Оазисы. В которых беглецы от действительности смогут существовать вечно...
    Вечно?
    Ну, в течение срока своей жизни.
    Впрочем, даже если человечество к тому времени достигнет бессмертия, проблемой это едва ли станет. Ничто не мешает выделять Неприкасаемым некую процентную ренту от ресурсов цивилизации. При этом, разумеется, с внешним миром они контактировать не будут и совращать никого своим образом жизни не смогут.
    А если и смогли бы - это шло бы лишь на пользу естественному отбору.
    Вот только, если кто-нибудь выйдет из Сферы, подобно герою некогда прочитанной мною книги, то я ему не завидую. Коли общество встанет на путь информании - ещё куда ни шло. Но я, хоть сам и придумал этот путь, нахожу его маловероятным.
    Лучше уж сделать выход из общества необратимым.




(Post a new comment)


[info]aajaa
2006-09-26 07:26 pm UTC (link)
Отлично. Можно думать.
Собственно, "беглецы от действительности" мира, "отказавшегося от эмоций", и составляют, возможно, нынешнее человечество.

"Верующие часто не могут понять, как атеист может жить без веры в Бога и загробную жизнь."
Да и атеисты это слабо понимают, но своим примером все же показывают, что жить можно и не без удовольствия.

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-09-26 07:38 pm UTC (link)
Вообще говоря, я не думаю, что люди откажутся от эмоций. Эмоции обладают сильным стремлением к самосохранению :)
Людей вроде Нестеренко - единицы.
Поэтому то, о чём говорится здесь - роботизация, изменение основных инстинктов, отказ от эмоций - следует рассматривать по отдельности. Это всё скорее разные варианты, чем части единого целого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aajaa
2006-09-26 07:45 pm UTC (link)
Если люди откажутся от эмоций - это уже будут не люди. Возможно, это будут биороботы...
То же относится к изменению инстинктов. Слава богу, я до этого не доживу... :)

(Reply to this) (Parent)


[info]cypam
2006-09-26 08:06 pm UTC (link)
а по мне, люди и так роботы (биороботы, сути это не меняет)

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-09-26 08:12 pm UTC (link)
Я имел в виду переселение в металл.
Бу-га-га! Прикинь, на голову падает сосулька - а тебе не больно.
И гвозди, опять же, можно кулаком забивать.
И по Интернету круглосуточно бродить, без перерывов на хавку и сон. Ни единого разу не стареть, а если тело всё же придёт в негодность - поменять его или вообще в Сеть переселиться.
Ну что делать, если Архитектор не выдал нам нормальной "кожаной одежды"?

Почему всемогущий Творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?
(О. Хайям)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aajaa
2006-09-27 04:05 am UTC (link)
Если переселение в металл, то я хоть завтра согласен. А то зуб болит...

(Reply to this) (Parent)


[info]pyatishkin
2006-09-26 09:21 pm UTC (link)
Хорошая идея. И рассуждения построены достаточно четко. Вот только, оказалось, я не читал целый ряд упомянутых произведений. А жаль.

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-09-30 08:40 pm UTC (link)
Ну и как? Если, конечно, ты успел что-нибудь распробовать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pyatishkin
2006-09-30 08:43 pm UTC (link)
Нет пока, не успел...а можно где-нить полным списком - все произведения с авторами, было бы легче качать

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]plumbax
2006-09-30 08:57 pm UTC (link)

    Да там, собственно, не так уж много всего упоминается. Вот сайт Нестеренко, там все его фантастические произведения в рубрике "Проза". Надо сказать, что автор любит описывать... гм-м... психически не вполне здоровых людей, с точки зрения ортодоксальной медицины.
    Вот книга Веллера, идеи которого тоже упоминались мельком в тексте. Чтобы понять, о чём идёт речь, достаточно первую часть прочесть.
    Вот роман Владимира Ильина "Нельзя идти за горизонт".
    Ну и, конечно, произведения малоизвестных провинциальных писателей Стругацких.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pyatishkin
2006-09-30 09:02 pm UTC (link)
Ну на Стругацких меня кидать не надо - читал и перечитывал неоднократно, десятитомник дома стоит..и непылится, мужде прочим =)
Веллера читал, конечно...но видимо не те произведения.
А во за Нестеренко спасибо - прочитаю. Если осилю конечно (у Фолкнера тоже не вполне здоровые люди описываютс и я не осилил)

(Reply to this) (Parent)


[info]jaroudu
2006-09-27 02:48 am UTC (link)
В самом деле, интересный вопрос. Еще в "Линии грез" читал про людей, заменявших органы на металлические части. ТАм была фраза одно их механистов "мне приятно быть полезным". Тоже один из стимулов, не хуже жажды абсолютного знания :) . И если вспомнить замечательный (с моей точки зрения) фильм "Эквилибриум" - там тоже всех принудитльено избавляли от эмоций. А главгерой эти эмоции обрел. Но ему ближе к кульминации объяснили, что, мол, эмоции - это замечательно, но некоторым людям нужно от них отказаться, чтобы... (не помню что было после "чтобы", наверное "чтобы заколбасить всяких гадов").
Чтобы отказаться от жмоций нужно подыскать им достойню замену. Хотя бы "три закона роботехники". Однако эти законы бесполезны в отсутствие человека, как он есть. То есть роботы не могут существовать без человека. Человек, вернее его благополучие, та же движущая сила для роботов.
О. Вспомнил еще и книжку Л.Нивена "защитник". Там, где человек првратился в бронированное чудовище, целью которого защищать человечество. Тоже с минимумом эмоций.
Так что на вопрос "почему люди не роботы?" я бы ответил "почему бы и нет, только не все пожалуйста". Я бы в роботы пошел, пусть меня научат. А жажда абсолютного знания - интересно конечно, но больно уж оторвано от окружающей действительности :) .

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-09-27 03:39 pm UTC (link)
Песенка Железного Дровосека из мультика:

А я рождён железным.
Я мог бы стать полезным.
Мне только не хватает
сердечной теплоты...

(Reply to this) (Parent)


[info]voiceoftheworld
2006-09-27 11:57 pm UTC (link)
Для пустынного кочевника средневековья Светлое Будущее - сад с фонтанами воды. Для европейца средневековья (у которого воды пруд пруди) Светлое Будущее заключается в обилии еды и отсутствии феодала. Для европейца конца 19-го - начала 20-го века оно выглядит как мир, где летают стальные птицы, горит электричество, и летают космические корабли. Совок имеет все это: и самолеты, и свет, и тепло, и телек, и хавчик - словом, все то, от чего кочевник просто бы обалдел, ибо оно в 100 раз лучше его нищего Рая. Но совку опять мало, ему надо коньяка завались, кучу денег и личной свободы. У меня есть и коньяк, и бабки, и свобода, и все то, что было у совка. А мне мало: я еще хочу мир без психовирусной заразы, хочу развить телепатию и способность пробуждать генетическую память, хочу быть с любимыми, а иногда - быть совершенно один, для чего не прочь и побродить по безводной пустыне...

Вопрос: как кочевник Средневековья может понять мои мотивы (особенно желание побыть в пустыне)?

И следующий вопрос: как ты можешь прогнозировать мотивы людей будущего, которые так же непонятны нам, как кочевнику - наши?

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-09-28 01:29 pm UTC (link)

    Чего же тут не понять? Алгоритм-то единый: хочется иметь то, чего нет. Хотя это не единственный объединяющий признак подобных желаний, зато самый чёткий.
    Так и со сциентистской эйфорией начала прошлого века, которая позже сменилась недоверием к Науке.
    Чтобы научно-технический прогресс не приедался, он должен происходить постоянно, причём ощущаться должен даже на протяжении жизни одного индивидуума. Мы уже родились при магнитофонах, телевизорах, электрическом освещении и центральном отоплении - потому и не замечаем всех этих киберпанковских штучек. А вот компы и Интернет появились позже, поэтому мы на них ещё обращаем некоторое внимание...
    А под Светлым Будущим я подразумеваю не техногенный кайф, а нечто иное. Например, уменьшение процентного числа глупостей, совершаемых человечеством.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-09-28 11:19 pm UTC (link)
А прогресс-то и не причем. Вот перестанет человечество совершать глупости - и твои дети захотят чего-то еще. Может быть, как раз глупостей. И ты их не поймешь и уж тем более не предскажешь заранее, что им на ум взбредет.

(Reply to this) (Parent)


[info]panica_in_me
2006-09-28 12:45 pm UTC (link)
ня!

(Reply to this)


[info]kamarado_anton
2006-09-29 07:51 pm UTC (link)
Какие новые мотивы мы можем выбрать?
....
А вот - жажда Абсолютного Знания, сиречь информания. Почему бы нам не перенастроить наши центры удовольствия на поиск новых сведений?


Неубедительно :) Потребление информации остается банальным потреблением. Жажда пусть даже "Абсолютного Знания"(которого не существует ;) ) такая же страсть, как и все, со всеми обычными вытекающими...

Неужели построение "Светлого Будущего типа коммунизма." не может стать объединяющим достойным мотивом :)?

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-09-29 08:09 pm UTC (link)

    Во-первых, я не разделяю негативных ассоциаций к слову "потребление". Никогда не разделял. Ещё в детстве, когда читал гневные обличения западного "общества потребления", всё время удивлялся - а что такого плохого в потреблении? Почему все так боятся этого слова?
    Во-вторых, чтобы сделать нечто своей целью, желательно знать, что именно ты делаешь своей целью. Иначе приближение к Светлому Будущему может быть бесконечно долгим.
    Что ж... рассматривался и такой вариант. У Александра Лазаревича.
    Бесконечное экспоненциальное приближение к состоянию Абсолютной Свободы, то есть полной независимости человека от природы - причём достигаемой не интровертными социально-психологическими путями, а экстровертными технологическими.
    И, в принципе, если этот вечный процесс будет происходить достаточно быстро, насыщая желания по мере их появления - или с некоторой задержкой для увеличения удовольствия впоследствии - то сам подобный режим жизни общества можно будет назвать Светлым Будущим. Вот как бы только сохранить такой темп прогресса?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kamarado_anton
2006-10-01 10:29 pm UTC (link)
С недавних пор я тоже не воюю с потребительством у окружающих. Должен же в современных условиях кто-то работать ;)!
А потребление на сегодняшний день вполне может играть роль мотива, цели и смысла человеческого существования у достаточно большого количества человеческих индивидумов.
Я о другом. Потребление новой информации, принципиально не отличается от потребления любых других продуктов. Следовательно не можит являться новым мотивом, так как является старым :)

Бесконечное
экспоненциальное приближение к
состоянию Абсолютной Свободы, то есть
полной независимости человека от
природы - причём достигаемой не
интровертными
социально-психологическими путями, а
экстровертными технологическими.


Боюсь, этот обман уже не сработает, ибо было ...

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…