Плюмбэкс ([info]plumbax) wrote,
@ 2006-10-20 14:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:auto, identity, хумор

Дырка от бублика.

    - Вы не понимаете... Вы не понимаете и, что самое скверное, никогда не поймёте...
    - Чего?
    - Всё это... мухи на стекле... толстый узор замёрзшего льда... думаете, душа - это паутина движения, да? Выгравированный в четвёртом измерении узор? Лабиринт оглядывающихся мгновений?
    - Я не понимаю, о чём вы говорите.
    - Вам и не понять. Не сегодня и не здесь. И не вам. Экзистенция - что она собою представляет? В "Философском словаре" советского издания было дано до ужаса корявое и неверное изложение сути экзистенциализма, но благодаря ему я кое о чём задумался. О том, что останется от человека, если лишить его всех атрибутов - генетики, паспорта, тела, памяти, темперамента...
    - И что же останется?
    - Дырка от бублика. Право, размеры этой дырки не так уж сильно зависят от того, что за бублик был съеден, не так ли?
    - Поэтому вы решили...
    - Да, да и ещё раз - да! Разве может быть главным в нас дырка от бублика? Сама мысль отдаёт чем-то кощунственным. Между тем все мы порождения Дырки, и в каком-то метапсихическом смысле можем это чувствовать.
    - В действительности мы - порождения Большого Шестилапого Дерева, вылупившиеся из выросших на нём яиц. Все интеллигентные люди это знают.
    - Человек ли я? Или вы? Что, впрочем, одно и то же.
    - Почему же нет?
    - Вы существовали секунду или минуту назад? Знаете ли вы это точно? Я скажу вам одну вещь, до которой додумался во время безумного чаепития в прошлый будущий вторник: временное самоотождествление носит сугубо однонаправленный характер. Вы не можете сказать, что тот человек, которым вы станете завтра, - это вы. Зато он вполне может сказать, что вы - это он, поскольку вмещает вас в себя.
    - Если A = B, то B = A. Школьный курс логики.
    - Когда это в школах преподавали истину? И потом, силлогизм этот верен лишь при условии, что знак равенства в обоих случаях имеет одно и то же значение. Однако если взять знак равенства не в его традиционном значении, а в самоидентификационно-темпоральном, то становится ясно, что отождествление себя с собой-вчерашним и отождествление себя-вчерашнего с собой - не одно и то же.
    - Чушь. Чувства говорят иное.
    - Чувства? Чувства имеют тенденцию говорить многое. Но в действительности каждая ваша мысль есть лишь плеяда застывших кадров.
    - Тогда ни в одном из них сознания не должно быть. Однако я существую, живу. Следовательно, моё существование является феноменом, присущим именно совокупности временных моментов, а не каждому из них в отдельности. И существует он именно благодаря определённому различию между соседствующими моментами. Таким образом, это различие является не препятствием, но, напротив, - необходимым условием, - для поддержания моей самоидентичности.
    - И как же, по-вашему, должно стать велико - или мало - это различие, чтобы ваша личность перестала соответствовать самой себе, перестала существовать? Например, если мгновенно заменить в вашем черепе ваш мозг на мозг Джорджа Буша, то вы, безусловно, передним числом расценили бы это как смерть. Следовательно, различие между ксерокопиями вашей личности в соседствующих моментах времени слишком велико...
    - Не между ксерокопиями моей личности. Моей личности нет ни в одном из моментов времени; её можно увидеть лишь в их совокупности.
    - Ну пусть будет "картина состояний мозга". Сокращённо - нейрослайд.
    - Кроме того, дело не в величине различия. Даже если бы моя мутация в Джорджа Буша заняла час времени, тем самым уменьшая разницу между соседствующими во времени нейрослайдами, всё равно это было бы смертью. Пусть и растянутой.
    - Это лишь подтверждает мой изначальный тезис. Не правда ли, всё дело в том, что Джордж Буш не сможет вспомнить, как он был вами?
    - Не только в этом. У Джорджа Буша, блин, совсем другие интересы и цели.
    - Это - по сути, перефразировка уже сказанного. Будь у него ваша память, то он разделял бы и ваши интересы с целями... правда, к ним добавились бы и его собственные... но тем не менее, можно было бы сказать, что ваша личность ещё существует.
    - Неприятным образом.
    - Почему неприятным-то? Потому что добавилась память Буша и всё, из этой памяти вытекающее? Но ведь информация добавляется в наш мозг постоянно, и на каждом следующем нейрослайде её больше, чем на предыдущем. Теперь понимаете, о чём я говорю, утверждая, что ваш двойник в будущем неадекватен вам-теперешнему?
    - Скорее это говорит о несоответствии моих ощущений законам формальной логики.
    - Ну, это само собой. Вы ведь и себя воспринимаете как цельный объект или цельного субъекта, в то время как на самом деле являетесь - сами сказали - проявлением разницы между соседствующими нейрослайдами.




(Post a new comment)

Нет слов...
[info]nicksanych
2006-10-20 12:13 pm UTC (link)
В мемориз!

(Reply to this)


[info]voiceoftheworld
2006-10-20 04:21 pm UTC (link)
Дырка?.. Не согласен! Каковы бы ни были воспоминмния и эмоции, постоянно присутствует орган, В КОТОРОМ проходят эти воспоминмния и эмоции. И этот орган у всех разный. Если записать вам нейрослайд идиота, этот идиот в скором времени начнет тяготиться идиотизмом; он вдруг поймет, что есть что-то еще помимо его идиотского мирка. Эту возможность даст ему ваш более мощный мозг. И наоборот: будучи записан в питекантропа, ваш нейрослайд быстрехонько затрется и деградирует, так как поддерживать его "без тормозов" мозг питекантропа не способен.

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-10-21 01:50 am UTC (link)

    Объём и извилистость мозга тоже можно считать частью его "картины состояний". Или параметрами, обусловленными генетикой, которую я тоже упоминал.
    Дырка - это, в общем-то, ничто.
    Мы все до своего возникновения были ничем.
    Персонаж просто фантазирует, играя метафорами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-21 12:22 pm UTC (link)
Мы все еще до возникновения, еще находясь в стадии яйцеклетки и сперматозоида, являлись суммой планетарной эволюции. В памяти наших генов записано больше информации, чем во всех библиотеках временного социального образования, именуемого "цивилизацией". В нашем центре не дырка, а информационное древо расы, листочками которого мы являемся. Листья зарождаются, растут, засыхают и гибнут, дерево растет ввысь, вширь и вглубь. Прикольно смотрятся листочки, считающие себя центрами мира, а дерево одним из факторов своего существования (генетикой).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]plumbax
2006-10-21 12:57 pm UTC (link)

    Интересно, как тогда выглядит человек, совершающий самоубийство? Или желающий гибели человечеству?
    Не думаю, что из нашего происхождения от обезьяноподобных предков должно вытекать пафосное отношение к обезьянам или, тем более, к неодушевлённой материи, из которой мы все вышли. Также не думаю, что генетическая информация значимее той, что добавляется после рождения.
    Хотя "значимость" можно рассматривать в разных аспектах, но для нас важнее всего то, насколько эта информация относится к нашей личности.
    Мы же на большую часть состоим из информации, полученной после рождения.
    Тело и гены не индивидуализируют нас в достаточной степени для ощущения психологических различий. Братьев-близнецов можно воспитать по-разному. С другой стороны, между узкими специалистами разных национальностей или даже рас может быть больше внутреннего сходства, чем между доцентом кафедры религии и военным генералом одной национальности.
    Поэтому личность, возникшая в этом теле после рождения, вправе рассматривать само это тело и его гены как свою собственность, как нечто вторичное, что может подлежать изменениям по желанию владельца.
    Далее, если снизойти вниз по эволюционной цепочке, минуя кистепёрых рыб и пресловутых амёб, то за ними обнажится та же Пустота.
    Вернее, мертвь.
    Пустота в психическом смысле.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-21 11:45 pm UTC (link)
-Как дегенерат, больной листок, который должен отмереть.
-Не должно. Это издержки воспитания.
-Наша личность - химера. Дайте мне камеру пыток и неделю времени - и я сломаю любого, заставлю забыть все, перекрою его заново. Но я не сделаю его чем-то большим, чем человек.
-Иллюзия. Вы не пытались из потомственного быдла сделать человека. Я пытался - бесполезняк. А дети из хороших линий сохраняют свои качества в любой среде.
-Можно. Но нутро будет одним.
-Такая личность будет много слабее, чем существо, сознающее свою генетическую память и не ставящее социальные наслоения во главу угла.
-А вниз не попадете. Займитесь регрессивным гипнозом. Вряд ли дойдете даже до обезьяны. Слишком колоссальные пласты и глубокая кодировка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]plumbax
2006-10-22 10:48 am UTC (link)

    Как дегенерат, больной листок, который должен отмереть.

    По чьей системе ценностей это вытекает? Нет никакого абстрактного "долга", как не существует и "болезни" в абсолютном смысле слова. У Вселенной нет системы ценностей, как нет и собственной точки зрения. Вселенная мертва.
    У человечества есть собственная точка зрения.
    Но оно в данном случае не является объективным свидетелем, поскольку именно его хотят уничтожить.
    Можно, конечно, приравнять естественный нерассуждающий ход событий к "точке зрения Вселенной".
    Тогда получится, что мир наш лучший из миров - по собственной шкале ценностей - и менять в нём что-либо не имеет смысла. Что всё проиходящее - нравственный абсолют Вселенной. Что иначе не может и не должно быть.
    Но зачем этот космоцентризм?
    Не говоря уж о том, что в этом случае оптимальное поведение - лечь и умереть. Ибо один вариант поведения ничем не отличается от другого.
    Человек, пытающийся встать на "точку зрения Вселенной", "точку зрения Природы" или даже "точку зрения генетического древа", - удручающее зрелище. Всё равно что носитель хайнлайновского слизняка.
    Большее не должно подчиняться меньшему.
    О да, Вселенная вообще и Природа в частности гораздо больше человека. Вернее, не больше, а крупнее. Но это не относится к делу. Человек-то служит не Вселенной или Природе, а лишь собственному представлению о них.
    То же самое, кстати, отчасти верно и насчёт этнического патриотизма.
    Этнос - его функциональная часть - может уместиться на страницах одной книги или на одном компакт-диске. На самом деле он, может быть, огромен и безмерен, но я веду речь именно о его функциональной части - которая помещается в мозгу человека и которой служит человек. Воображая, что подчиняется неизмеримых масштабов эгрегору, в реальности он подчиняется нескольким прочитанным в детстве сказкам Афанасьева и нескольким прочитанным позже книгам жанра "славянской фэнтези".
    И вся психика человека - объёмом в сотни терабайт - подчиняется какому-то гигабайтовому куску кода...
    Замечу в скобках, что я не против служения как такового - многим оно помогает справиться с избыточной агрессивностью или с танатофобией. Но служить табуреткам, этносам и генетическим деревьям меня ломает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-22 05:01 pm UTC (link)
Про этносы, патриотизмы и прочие психовирусные штуки - абсолютно согласен.

Но Вселенная в целом и расовое древо в частности - нечто совсем иное.

Неважно, что там человек представляет о себе и о мире; в реальности он был и остается СОЗДАННЫМ. Неживая природа усложнилась до аминокислоты, появились белки, потом репликаторы, потом клетки, потом многоклеточные... и так далее.

Читая безусловно гениальные произведения товарищей вроде Ричарда Баха, задаешься вопросом: а сознают ли все, говорящие "раньше мира были мы", хотя бы такое простое явление, как нейродарвинизм? Что их мощная единая неделимая и якобы вечная основа психики на самом деле сложилась в бешеном росте зародышевых нейронов, конкурирующих друг с другом за право жить? Да что там зародыш - вы считали сколько миллиардов ваших потенциальных копий ваш папа за всю жизнь смыл в унитаз?..

Результаты совпадения миллионов случайных событий, листики на ветру - вот кто такие "мы". Абсолютно лишенные автономности части самоорганизующейся системы, волей случая облепившей поверхность каменного шара и зависящей от притока энергии извне - вот наше место в мире.

Предлагаю не кидать детские понты и не выставлять на посмешище свои бактериальные экзистенции - вдруг какие-нибудь пришельцы еще прочитают и помрут со смеху. Понты могут начаться только после создания абсолютно автономного звездного флота, способного обеспечить выживание расы независимо от внешних условий. И еще - после того, как мы научимся контролировать процесс собственной эволюции. Не раньше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]plumbax
2006-10-24 04:21 pm UTC (link)

    Пришельцы, скорее всего, проходили в развитии ту же стадию, что и мы.
    Создание же автономного звёздного флота может произойти лишь при том условии, что мы и сейчас будем придерживаться системы ценностей антропоцентризма. Хотя можно, наверное, представить себе сверхцивилизацию, осваивающую Космос и при этом прикрывающуюся лозунгами о "служении Природе и Вселенной", но это будет не более чем прикрытие.
    Всё-таки первый человек в космосе был послан туда атеистической сверхдержавой. Которая придерживалась лозунга: "Мы не можем ждать милостей от природы - взять их у неё наша прямая задача".
    И дело здесь не в том, насколько мы сильны и самостоятельны.
    Как там говорилось у Джонатана Свифта, слон силён и громаден, он может поубивать кучу людей, если разъярится. Но считают ли его люди из-за этого равным себе? Смешно даже подумать.
    Мы - пока ещё не мозг Вселенной. Но и не член.
    У Вселенной нет мозгов.
    Мы - нечто вроде зарождающегося нервного узелка, первых нервных клеток цыплёнка внутри куриного яйца. Вселенная - яйцо. Мы - желток.
    Почему бы не принять данную теорию за парадигму? Что мы потеряем? Имидж в глазах пришельцев? Но для любого разумного существа естественно ставить разум выше мертви. Анимизм - религия дикарей.
    Вселенная же смеяться над нами определённо не будет. У неё нет для этого необходимых органов.
    А принимать "позу покорности" имеет смысл лишь перед другим разумным существом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-24 06:39 pm UTC (link)
В целом согласен.

(Reply to this) (Parent)


[info]nicksanych
2006-10-25 06:18 am UTC (link)
Спасибо, насмешили.
Генетическая память? Листочик древа? Биолгическая связь с предыдущими поколениями? "Это совернно не научно" (с) У человека НЕТ генетической памяти, ее нет уже и у обезьян. 90% личности человека формируется информационным полем, называемым обществом. В противном случает не было бы такого явления как "дети-маугли". А на данном этапе развития эволюции именно личность(разум) человека движущий фактор эволюции на данном этапе. Конечнно инстинкты оказывают огромное влияние на поведение человека, но разум доминирует над ними.
Вы говорили: не возможно воспитать "потомсвенное быдло", а простите сколько лет было "быдлу"? Основа личности - характер человека формируется в первые 3-5 лет жизни. Позже можно лишь корректировать и развивать.

Что до случайности, неопредленность существания самой Всленной такова, что существаование в ней конкренного человка кажется не такой случайной величеной =)

И если что, поняние СОЗАДАНЫЙ обуславливает наличие РАЗУМНОЙ созидающей воли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-26 11:02 pm UTC (link)
Садись, два.

Тебе и твоему учителю биологии.

Ген не детерминирует признак, а определяет пределы его изменчивости (длина меха кролика варьирует в зависимости от средней температуры окружающей среды и т.п.) Среди волков человек станет волком, но волк среди людей не станет человеком. Сын потомственного алкаша, отнятый от родителей и переданный в непьющую семью в ГОДОВАЛОМ возрасте, так же становится алкашом - не потому, что сценарий полностью передан, а потому что унаследовал слабую волю и плохую сопротивляемость алкоголю.

Личность (разум) НЕ является фактором эволюции. По той простой причине, что "общество" обеспечивает выживание слабых, болезненных, неполноценных и тупых отпрысков. И именно эта часть населения наиболее активно размножается во всех странах, в то время как развитые личности редко позволяют себе иметь больше 1-2 детей.

Разум не доминирует над инстинктами. Он является их сложной производной, надстройкой, призванной направлять их энергию по оптимальному пути. Противоречие между разумом и инстинктом - признак болезни, когда человек в разладе сам с собой.

Понятие СОЗДАННЫЙ подразумевает хаотическое влияние внешних факторов, самому человеку неподвластных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nicksanych
2006-10-27 02:49 pm UTC (link)
>Сын потомственного алкаша, отнятый от родителей и переданный в непьющую семью в ГОДОВАЛОМ возрасте, так же становится алкашом - не потому, что сценарий полностью передан, а потому что унаследовал слабую волю и плохую сопротивляемость алкоголю.<
Я знаю по меньшей мере три примера опровергающие это факт. Причем в этих случаях никто никого никуда не передавал.
>Личность (разум) НЕ является фактором эволюции.<
Два вам и вашему учителю экологии. С трудами Вернадского надо знакомиться, хотя бы косвенно.
Простой пример.
Д.Буш (В.Путин, если хотите) нажимает красную кнопку в сером чемоданчике. Это действие и решение одной личности может изменить дальнейший эволюционный путь всего живого на Земле.
И еще ЭВОЛЮЦИЯ - это процесс ИЗМЕНИЯНИЯ живых организмов, она может идти как по пути прогресса (от простого к сложному) так и по пути регресса.

>Противоречие между разумом и инстинктом - признак болезни, когда человек в разладе сам с собой<
Значит, по вашему, пожарные, идущие в огонь ради спасения чужой жизни, спецназовцы, подставляющиеся под пули боевиков освобождая, в общем-то, чужих им людей - больные люди? Мда...
>Понятие СОЗДАННЫЙ подразумевает хаотическое влияние внешних факторов, самому человеку неподвластных<

Создавать: а) Изготовлять, делать. б) Строить, возводить. в) Изобретать, производить что-л. новое, прежде неизвестное. г) Писать, сочинять (научное, литературное, музыкальное произведение, картину).

Ну и ЧТО по вашему нас, людей "создало", "изготовило" "изобрело"? Подчеркиваю ЛЮДЕЙ, нас "создали" папа с мамой. Только не надо эзотерики и отвлеченных понятий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-28 02:38 am UTC (link)
Я тоже знаю примеры. Опять же: ПРЕДЕЛ ИЗМЕНЧИВОСТИ. Ребята сознательно не пьют. Но они все же МОГУТ спиться, тогда как я физически НЕ МОГУ (организм не принимает сверх нормы).

Это решение не увеличит количества путинских генов в генофонде. А именно выживание гена является фактором эволюции.

Пожарные могут рисковать во имя благородных целей, базтирующихся на социальном инстинкте. А могут за деньги. Спецназовцы же либо больные задуренные муштрой и пропагандой люди, либо (что по моим наблюдениям чаще) настоящие подонки, извлекающие из грабежа и насилия садистское удовольствие.

Меня (а также моих папу и маму) вылепила, тщательно отбраковывая брак, сложная и изменчивая внешняя среда. И не надо лингвистической демагогии - вы прекрасно понимаете, что именно я имею в виду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nicksanych
2006-10-28 09:42 pm UTC (link)
>Я тоже знаю примеры. Опять же: ПРЕДЕЛ ИЗМЕНЧИВОСТИ. Ребята сознательно не пьют. Но они все же МОГУТ спиться, тогда как я физически НЕ МОГУ (организм не принимает сверх нормы).<
Может и еще как можете =) Регулярное употребление в приличных дозах и сопьетсь.
И определитесь наконец, то утверждаете, что человек раб своих генов (а по другому расценить ваши высказывания я не могу), то признаете, что человек может управлят инстинктами, заложеными в генах.

>Это решение не увеличит количества путинских генов в генофонде. А именно выживание гена является фактором эволюции.<
А вы не путаете случайно понятия "фактор" и "следствие"? Фактор - это, грубо говоря, то, что неким образом влияеет на эволюцию чего-либо.
Это во-первых. Во-воторых. Как раз число геннов увеличится. Буш (Путин) с семьей будут надежно укрыты.

>Спецназовцы же либо больные задуренные муштрой и пропагандой люди, либо (что по моим наблюдениям чаще) настоящие подонки, извлекающие из грабежа и насилия садистское удовольствие.<
Думаю ваши наблюденя основаны только на СМИ, иначе я никак не пойму, как можно связать действующего сотрудника СОБРа или Альфы и грабеж.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-28 10:29 pm UTC (link)
Увы, мне приходится пить - и очень часто. Работа такая. Но превысить норму не могу - выворачивает мигом. И зависимости не возникает физической. Простите за подробности, но вы сами напросились :-)

Человек, как и любое существо - раб генов. Но гены дают свободу изменчивости в заданных пределах. Вы можете жить хлюпиком, а можете накачать мышцы. Можете использовать свой интеллект до максимума, а можете залить его водярой. Но максимальный размер мышц, ровно как и верхняя планка скорости мысли заложены генами.

Увы, Путин не управляет даже собой - не то что ядерным потенциалом. Захоти он с семьей завалить весь мир, его самого завалят при подходе к бункеру. Система самоуничтожения Земли, ровно как и другие глобальные вопросы, контролируются психовирусными структурами - и это уже вопрос скорее межвидовой конкуренции, чем внутривидовой. Путины и Буши - разменные монеты в игре структур за ресурсы.

Простите, я несколько зациклен на этой теме. Когда говорят про подвиги спецназа и ОМОНа, мне почему-то всегда приходит в голову Чечня. А что они там делали, я знаю из уст самих делавших.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nicksanych
2006-10-28 11:04 pm UTC (link)
>Человек, как и любое существо - раб генов. Но гены дают свободу изменчивости в заданных пределах. Вы можете жить хлюпиком, а можете накачать мышцы. Можете использовать свой интеллект до максимума, а можете залить его водярой. Но максимальный размер мышц, ровно как и верхняя планка скорости мысли заложены генами.<
На сколько я помню мы спорим о том какое влияние оказывают генетики на развитие ЛИЧНОСТИ человека, а не его организма. Достигнит организм придела в каком-то аспекте или нет завист от личности.
>Увы, Путин не управляет даже собой - не то что ядерным потенциалом.< Не ужели? Вы не дооцениваете возможости президента. А напомнить вам Карибский кризис, когда судьба мира решалась горсткой личностей?
>Когда говорят про подвиги спецназа и ОМОНа, мне почему-то всегда приходит в голову Чечня.<
Спецназ и воевашие в Чечене - это не индетичные понятия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-29 08:08 pm UTC (link)
Я уже ничего не помню ;-) По-моему, мы просто болтаем на уровне абстрактных понятий.

Вы просто не работали с крупными структурами, не представляете, что это такое. Я не работал с Путиным лично, но как подрядчик хорошо изучил его компанию, Роснефть (приятно, знаете ли: Путин со всех бабки трясет, а я с него ;)). Если вы полагаете, что ею кто-то управляет, вы ошибаетесь. Человеческих сил не хватит, чтобы вместить в себя работу даже одного отдела - такие колоссальные потоки информации. Каждый видит только свой узкий кусок работы, а всей картины не в состоянии охватить никто. Структура действует сама по себе, сливая и перемешивая десятки тысяч разумов и воль, кого-то вознося, а кого-то пуская под каток.

Так что тогда говорить про страну?!

Путин - такая же пешка (ну, или там ферзь). Он так же варится в этой каше; просто сейчас сумма воль неких людей и структур вывела его на свет. Но думать, что его власть выше вашей или моей - нелепо. Мы хотя бы можем друг друга обматерить, а он и этого лишен. Каждый его шаг и слово тщательно взвешиваются, чтобы удовлетворять запросам большинства. Любой крупный косяк с его стороны - и его уберет ближайшее окружение, чтобы не подставитьь всю структуру.

Карибский кризис, по ходу, стал модной сказкой. Поймите правильно: когда структура идет и мнет - это каток, который не остановить. Это значит, что миллионы маленьких структурок с десятками миллионов людей работают в одном направлении, получают за это бабки и т.п. Это не остановить. Не остановить инфляцию, не остановить Вторую Мировую войну, не остановить развитие Интернета, не остановить конфликт Ислама и Запада. То есть остановить-то можно, но это потребует не решения Президента, а долгой и кропотливой работы с затратой огромных ресурсов.

Во время Карибского кризиса экономического, глубинного конфликта структур не было. Было несколько понторезов, которые гнули друг перед другом пальцы. А потом поняли, что дошли до ручки: дальше осталось только нажать на кнопку, а нажимать-то и не хотел никто, кишка тонка, да и незачем. Обоссались и решили прекратить такие игры. Вот и все.

(Reply to this) (Parent)


[info]plumbax
2006-10-22 10:50 am UTC (link)

    -Наша личность - химера. Дайте мне камеру пыток и неделю времени - и я сломаю любого, заставлю забыть все, перекрою его заново. Но я не сделаю его чем-то большим, чем человек.

    Не спорю.
    А если лишить человека кислорода, он исчезнет ещё быстрее. Не значит ли это, что самое важное в человеке - кислород?
    Речь, однако, шла не о прочности, а о значимости явления. Которое в данном случае обладает для нас наивысшей значимостью, поскольку оно - это мы.

    -Иллюзия. Вы не пытались из потомственного быдла сделать человека. Я пытался - бесполезняк. А дети из хороших линий сохраняют свои качества в любой среде.

    Не на любой компьютер можно поставить новую программу.
    Иногда может возникнуть конфликт между свежим и старым софтом. И здесь не имеет значения, какой софт больше по объёму: старый или новый.
    Здесь, правда, скорее уместно говорить о железе. Но пользователя оно интересует лишь в той степени, насколько оно способствует - или мешает - использованию определённых программ. И меня интересует генетика человека лишь в той мере, в которой она влияет на его личность.

    -Такая личность будет много слабее, чем существо, сознающее свою генетическую память и не ставящее социальные наслоения во главу угла.

    Во-первых, я не уверен, что генетическую память вообще можно осознать. Во-вторых, Вы уверены, что не находитесь сами под влиянием социальных наслоений в виде романов про Конана-Киммерийца и патриотических произведений про "голос крови"?
    Некоторые, например, под гипнозом вспоминают свои прошлые жизни - обычно в качестве исторических личностей - но с научной точки зрения эти доказательства сомнительны.
    В-третьих, я также не уверен, что генетическую память и социальные наслоения можно разделять. Вроде бы Юнг обнаружил в видениях одной девочки элементы из древних мифов... Похоже, что миллион лет существования человечества тоже успел отпечататься в генах. С развитием генной инженерии процесс может пойти быстрее.

    -А вниз не попадете. Займитесь регрессивным гипнозом. Вряд ли дойдете даже до обезьяны. Слишком колоссальные пласты и глубокая кодировка.

    А это неважно. Вы забыли, что в приведённом диалоге присутствует слово "если".
    И речь в диалоге шла, собственно, даже не о регрессии - а о том, что произойдёт, если лишить человека всех его атрибутов. Собственно, поскольку речь шла о всех атрибутах, то ответ был очевиден. Игра слов.

(Reply to this) (Parent)


[info]voiceoftheworld
2006-10-22 05:17 pm UTC (link)
- А вот и плохо, что обладает. Это самозацикленность, по теории систем ведущая к коллапсу.
- В отличие от процессора, мозг определяет не только скорость, но и стиль выполнения программ. Если у человека нет предрасположенности к музыке, при любом воспитании композитор из него выйдет посредственный. А математик, быть может, гениальный.
- Не читал ни того, ни другого. И вообще, не забывайте, что имеете дело с истребителем психовирусов. А для генетической памяти и регрессия не обязательна. Просто ставишь себя в стрессовые условия - и она приходит сама собой, как огонь, как дикий дух изнутри. И тогда понимаешь, где кончаются наслоения и начинается реальность.
- Игра слов, действительно. Все - атрибуты. Человек - узел, сотканный из вероятностей. Распусти нити - и останется пустота. Только какие-то нити толще и крепче связаны, а некоторые приплетены кое-как и ни на что особо не влияют.

(Reply to this) (Thread)


[info]plumbax
2006-10-24 04:49 pm UTC (link)

    - А вот и плохо, что обладает. Это самозацикленность, по теории систем ведущая к коллапсу.

    Не стоит путать божий дар с яичницей и самоедство с самолюбием. Интроспекция и эгоизм - всё-таки разные вещи.
    В рассматриваемом мною варианте существо ориентировано на внешний мир и активно его изучает, но делает это именно потому, что помещает себя в центр собственной системы ценностей. Обогащает свой внутренний мир. В обогащении своего внутреннего мира, который и есть - он сам, и заключается смысл его существования.
    Собственно, если разобраться, все другие смыслы искусственны и носят психовирусный оттенок - по вашей терминологии.
    Смысл жизни - больше знать, больше ощущать, больше пережить...
    В общем-то смысл жизни скорее связан с поддержанием некоего процесса, чем с неким конечным состоянием. Мы желаем существовать дальше, и желаем, чтобы данный процесс был нам интересен.

    - В отличие от процессора, мозг определяет не только скорость, но и стиль выполнения программ. Если у человека нет предрасположенности к музыке, при любом воспитании композитор из него выйдет посредственный. А математик, быть может, гениальный.

    Вообще-то таланты тоже принято оценивать, как вторичные атрибуты по отношению к самому человеку. Это проявляется во фразах типа "Эх, мне бы его способности!" или "Ну почему я не родился поэтом?"
    Но если говорить о личности, как таковой...
    Вот есть, например, яблочное семечко. В нём - всё необходимое для выроста яблони. То есть всё, за исключением строительных материалов. Да и тех немножко есть - для самого начала.
    Но для нас всё равно самое важное - яблоки.
    То есть мы признаём чрезвычайную важность семян и их строения, влияние почвы и ветра, кучу всяких других факторов, которые по-настоящему знакомы лишь агрономам и ботаникам...
    Но - лишь настолько, насколько они влияют на вкус, вид и полезность яблок.
    Сами по себе семена для нас несущественны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-24 06:53 pm UTC (link)
То есть все смыслы, кроме вашего, носят психовирусный оттенок?
Советую почитать вот здесь: http://transforma.livejournal.com/?skip=20

А для меня семена существенны. Хочу вывести новый сорт яблок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]plumbax
2006-10-27 06:27 am UTC (link)

    Любой смысл является лишь интерпретацией побудительных мотивов. Учитывая негативную природу многих из них, а также тот факт, что люди склонны делиться своими интерпретациями друг с другом, можно сказать, что все смыслы имеют психовирусную структуру.
    Это во-первых.
    Бесполезно сравнивать смыслы между собой, оставаясь в рамках созданных ими координатных систем. Поскольку каждая система ценностей идеальна по своей собственной координатной шкале.
    Это во-вторых.
    О чём же тогда может идти разговор? С какой же тогда позиции имеет смысл сравнивать между собой - sorry за каламбур - эти смыслы?
    Например, с точки зрения инстинкта самосохранения, который пока является основным для превалирующей части населения.
    Если та система ценностей, которую исповедует индивидуум, с высокой вероятностью приводит его к гибели, то у нас есть некоторые основания назвать эту систему ценностей нерациональной, бессмысленной.
    По моему мнению, система ценностей, ядром которой является "сохранение и преумножение богатств внутреннего мира", наиболее удобна для пользователя.
    Поскольку она
    а) обеспечивает его самосохранение;
    б) страхует его от прямой манипуляции извне;
    в) даёт положительные стимулы к существованию и саморазвитию.
    Последний аспект особенно важен, поскольку в противном случае было бы достаточно и обычного инстинкта самосохранения. Увы, как выяснилось по ходу дела, негативных стимулов некоторым людям мало, чтобы жить.

    P. S. Классификацию смыслов жизни посмотрел, интересно. Конечно, на самом деле большинство людей живёт просто потому, что не хочет умирать. Смысл жизни необходим, таким образом, не для самой жизни, а чтобы получать от неё максимальное удовольствие.

(Reply to this) (Parent)


[info]plumbax
2006-10-24 04:53 pm UTC (link)

-Не читал ни того, ни другого. И вообще, не забывайте, что имеете дело с истребителем психовирусов. А для генетической памяти и регрессия не обязательна. Просто ставишь себя в стрессовые условия - и она приходит сама собой, как огонь, как дикий дух изнутри. И тогда понимаешь, где кончаются наслоения и начинается реальность.

Реальность?
Может быть, я немного подвержен влиянию "социальных наслоений", но при рассуждениях о естественном и искусственном мне почему-то вспоминается вот это:

<...> все страдания человека происходят от столкновения между естественным, физическим началом в его природе, с одной стороны, и искусственным, духовным, привнесенным извне физического мира, с другой стороны. Мозги людей всего мира захвачены чисто информационными сущностями, подобными "компьютерным червям". Эти "черви", называемые идеями, идеологиями, мечтами, мировоззрениями, религиями, просто-напросто паразитируют на человеческих мозгах. Люди для них - это всего лишь исполнительные механизмы, передаточное звено от мира идеального к миру реальному.
<...>
Так как же человеку избавиться от этого рабства?
<...>
Братья и Сестры! Взгляните на животных, этих истинных детей природы. Они не знают никаких иных страданий, кроме физических. От всех прочих страданий они свободны. Им неведомы ни зависть, ни разочарование, ни страх за завтрашний день, ни тысячи других человеческих мучений. В чем же тайна их блаженства? В отсутствии речи! Слова - вот из чего состоят "черви", поселившиеся в человеческих мозгах.
<...>
Цель нашего афазитического движения состоит в уничтожении всех слов всех языков Земли, уничтожение самого явления речи, и освобождения человечества от этого ярма, этого ига!
<...>
-Хорошо, допустим все люди забудут речь, и не будет никого, кто смог бы их снова научить языку. Но не боитесь ли вы, что через несколько поколений люди сами изобретут какой-нибудь язык, ведь и существующие языки кто-то когда-то изобрел, и тогда история цивилизации повториться и ваши труды окажутся напрасны?
-Да, такая опасность существует до тех пор, покуда человек обладает, с одной стороны, гипертрофированно большим мозгом и, с другой стороны, ничтожно малыми клыками, хрупкими когтями и слабыми мускулами. Такое опасное сочетание свойств буквально заставляет его думать, для того, чтобы раздобыть себе пропитание, вместо того, чтобы просто пойти и, ни о чем не думая, взять все необходимое силой. Пока такие свойства заложены у человека в генах, речь может самовозродиться в любой момент. Чтобы избежать этой опасности, надо влить в генотип человечества свежие гены, дать людям сильные мускулы и острые клыки. И Господь, видя наше нынешнее бедственное положение, уже позаботился об этом: он прислал к нам Василия Либезьянова, Человека Будущего.
<...>
Телевизионная камера выхватила из листвы странное сооружение недалеко от вершины дерева.
-А вот и хозяин гнезда! Вон, видите, на суку сидит!
<...>
-А что это он там в руках мнет? - спросил журналист. - Черт возьми, да это же, кажется, его собственные экскре... Осторожно!
Но было уже поздно. Василий прицельно метнул то, что мял в руках, и оно размазалось по лицу лидера афазитов. Журналист зажал нос рукой, а лидер афазитов восторженно завопил:
-Вы видели! Нет, Вы видели! Его не сдерживают никакие условности, навязанные обществом: захотел бросить - и бросил! Вот что значит полная внутренняя Свобода! Истинное дитя природы! Человек Будущего!
<...>
-Дурдом, - сказал Андрей и выключил телевизор.

Выдержки из дилогии "Червь" Александра Лазаревича.


Шутки шутками, но кто сказал, что искусственное хуже естественного?
Может быть, наоборот, искусственное лучше естественного, поскольку создано разумом?
Искусственное хрупче? Жизнь вообще хрупка...
Кто я - лысая обезьяна или продукт общества? Что мне ближе - социальные императивы или генные инстинкты? Неважно, что часть их я получил до рождения, а часть - после. Всё равно после рождения я в полном смысле слова ещё не возник. Хотя при желании всю жизнь человека можно рассматривать как процесс постепенного возникновения, по крайней мере, лет до тридцати...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-24 07:04 pm UTC (link)
Прочитаем-с...

(Reply to this) (Parent)


[info]nicksanych
2006-10-25 06:21 am UTC (link)
Вобще-то если верить психологам и социологам. Мы на 90% продукт окружающией нас среды и лишь на 10% лысые обезьяны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ufo_000
2006-10-25 06:20 pm UTC (link)
а если верить медикам, то мы на 100% лысые обезъяны, являющиеся продуктом окружающей среды.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nicksanych
2006-10-27 02:01 pm UTC (link)
Псилхология тоже часть медицины :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ufo_000
2006-10-27 04:12 pm UTC (link)
Только не говорите этого психологам. Обычно6 они на такое обижаются. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nicksanych
2006-10-27 04:18 pm UTC (link)
Те, кто не имеет медицинского образования - не психологи, а шарлатаны. А те кто имеет соответвующее образование не обижаются. =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ufo_000
2006-10-28 09:15 pm UTC (link)
Не-не. Имеют медицинское образование психотерапевты и психиатры. Психологи не обязаны получать медицинское образование. Им вполне достаточно психологического.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nicksanych
2006-10-28 09:21 pm UTC (link)
Психолог без медицинского образования - шарлатан. ИМХО.

(Reply to this) (Parent)


[info]voiceoftheworld
2006-10-28 10:36 pm UTC (link)
Прочитали-с.

Хорошая работа, глубокая и понятная.

Но зря он надеется совков своей идеей поднять. Как были быдлом, так и остались. И не Марс им нужен, а добрый директор и хорошая зарплата всем поровну.

На Марс надо звать как раз предпринимателей. И героем надо поставить Денниса Тито - в один ряд с Гагариным, Леоновым и Армстронгом. Потому что они - за наши, а он - за свои. Чистый борец за идею, без капли меркантилизма.

Умный человек Лазаревич, но не додумывает до конца.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]plumbax
2006-10-29 11:14 am UTC (link)

    Вообще-то "хорошая зарплата всем поровну" в идеалы совков как раз не входит.
    Один из моих знакомых, вполне лояльных к советскому режиму, считает, что в этом и заключалась одна из причин падения Союза:
    - Не соблюдался главнейший принцип социализма - "каждому по труду". Ты можешь работать на заводе и исправно собирать велосипеды - и получать 150 рублей в месяц. Ты можешь работать на заводе и вяло, еле-еле собирать велосипеды - и получать 150 рублей в месяц. Ты можешь работать на заводе и вообще ничего не делать, только "руководить процессом" - и всё равно получать те же 150 рублей в месяц!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-29 08:15 pm UTC (link)
Вы и представить не можете, какой вой поднимают эти лоботрясы, когда ты, сделав столько же, сколько все они вместе взятые, требуешь закрыть себе на 20% больше. Это трындец!

Неее, я с совками не работаю больше, и на Марс не полечу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]plumbax
2006-10-30 01:28 am UTC (link)
А они, наверное, думали, что это Вы просто по доброте душевной взяли себе большую часть работы.
Вам надо было, этого, сразу предупредить их, что берёте не только работу, но и деньги.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]voiceoftheworld
2006-10-30 07:05 pm UTC (link)
Они - просто ленивое, жадное и неблагодарное быдло. Когда их предупраждаешь, они хапают работу, лепят фуфло, а потом ты за них бесплатно переделываешь. Знаем, проходили...

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…